历史学家吉尔·莱波雷 (Jill Lepore) 表示，硅谷误读了科幻小说并破坏了民主

吉尔·莱波雷 (Jill Lepore) 在她即将出版的新书《人工国家的兴衰》中警告说，科技公司正在越来越多地取代民主政府的职能。她说，这种转变标志着“以算法、公司和机器统治的形式回归到暴政和神秘化。”

在最新一期的TechCrunch股票播客中，我采访了Lepore——一位哈佛大学历史学家和《纽约客》特约撰稿人，最近因其研究美国宪法的历史而获得了普利策奖——谈论了她所描述的“我们应该生活在人造国家或机器政府下的想法”的演变。

“我不是反技术专家，”莱波雷坚称。相反，她说：“我的不满是私营企业越来越多地承担国家职能。”

虽然莱波雷的书审视了几个世纪前的技术官僚哲学，但她认为，硅谷的许多“魅力或不那么魅力的领导者”——尤其是埃隆·马斯克——似乎正在迎来一个从误读的低俗科幻小说和漫画书中拉出来的未来。

“但马斯克有趣的是，他喜欢的东西实际上完全击败并违背了他所有的政治信仰，”她说。

我们的谈话还涵盖了Apple著名的“1984” Macintosh广告、为什么将Twitter称为数字市政厅是“香蕉”，以及当前数据中心的强烈反对。继续阅读重点内容，并对其长度和清晰度进行编辑。

所以你可能已经不得不这样做很多次了，但是你能解释一下“人工状态”是什么意思吗？

我所说的人造国家，是指一种正在取代美国和世界各地自由民主民族国家的国家。它既是一个真实的东西，一个构造，但它也是一个想法。

因此，在《人工国家的兴衰》这本书中，我追溯了我们应该生活在人工国家或机器统治下这一想法的兴起。我还追溯了这样一种观念：这是不可避免的失败，人工国家无法生存，我通过科幻小说来追溯这个观念。

在某一时刻，你说人造国家的崛起标志着几个世纪以来民主和平等权利的终结，这是“以算法、公司、机器统治的形式回归到暴政和神秘化”。你能多说一下为什么你会这么直白地看待它吗？

是的，我确实对此持相当负面的看法，而且我认为将人工状态与技术本身或技术模式区分开来很重要。我不是一个反技术专家。我嫁给了一位计算机科学家。我对我们现在所处的各种知识革命感到非常兴奋。

那不是我的牛肉，对吧？我的不满是私营公司越来越多地承担国家职能。没有人同意这一点。这是世界上许多民族国家运作方式的一种渐进的、很大程度上是偶然的转变——这种转变首先发生在美国。

我认为，这些将新技术引入政府运作的创新往往都是出于善意。他们最初对效率、速度和便宜感兴趣。然后，我认为，只有在过去20、25年左右的时间里，这些决定才成为有目的、经过深思熟虑的行为，是对民族国家角色的一种篡夺。

这不是我的猜测。你会听到很多非常杰出的科技企业家谈论想要超越民族国家时代。[…] 90年代的许多未来主义者都是自由主义者，他们对利用互联网的进步和随之而来的连续创新作为消除民族国家的手段特别感兴趣。

一方面，你谈论技术本身，然后也谈论技术背后的理念，以及公司日益扮演的角色。我很好奇我们能在多大程度上将它们分开。我们真的可以拥有一个不一定会导致我们（目前）正在努力实现的未来的互联网和社交媒体版本吗？

绝对地。我是一名历史学家。我不是技术作家。我不是科技记者。我不是计算机科学家。我是一名历史学家，主要是一名政治历史学家，尽管我也是一名文学历史学家。因此，我真正有兴趣在本书中为读者揭示的事情之一是所有的假设、所有的替代方案、沿途未采取的路径以及原因。

当然，在20世纪90年代，关于互联网开放时应该是什么样子以及我们最终制定的1996年《电信法案》进行了一场非常热烈的讨论——我想，很多人会说这只是一个错误，而不是一种险恶的意图，对吧？

但这是特定政治时刻的产物，确实深受纽特·金里奇和他的《美国契约》的影响，很难重新审视。我认为值得思考一下当时有哪些替代方案。

对于个人电脑，你也可以说同样的事情。因此，就我们可以找到更好的计算机技术将造就更好的民主这一承诺的起点而言，我想你首先会看到的是1984年1月，超级碗广告Apple为Macintosh的发布而投放，其主题类似于乔治·奥威尔，1984年[主题]。 Apple非常认同大型计算机代表极权主义的观点。他们试图拆除巨大的灰色IBM机器，就像在广告中将它们描绘成一个极权国家一样。轻盈、美丽、快速、可爱、个性化的Macintosh将成为摧毁这台机器的斧头，并将开创一个“1984年不再是‘1984’”的新时代。

这是一个聪明的广告。我怀疑Apple中是否有人真的相信个人电脑将成为个人解放的工具。我的意思是，这将使很多很酷的事情成为可能。我记得当我得到第一台Macintosh时——当然不是1984年，但它真的很酷，真的很有趣，真的很令人兴奋，我用它做了很多事情。我从来没有想到它正在提高我的公民能力或我在公民社会中更好地发挥作用的能力。这是一个很酷的工具。

但如果你把时间轴向前推进，到2026年——沿途的停留包括2016年选举，当时Facebook新闻为了回应其批评者，建立了最高法院。去年，Anthropic聘请了一位道德哲学家来起草一部宪法。最近，当萨姆·奥尔特曼（Sam Altman）在《乔·罗根》（Joe Roganand）节目中（在回答罗根的问题时）说道，“哦，人工智能总统将是个好主意。”

在某些方面，它们是愚蠢的例子。但你会看到这些公司，这些来自硅谷的科技公司，尤其是他们有魅力或不那么有魅力的领导人，正在披上民族国家的外衣和民主的功能。

他们并不是拥有复杂的政治哲学的人，但这就像1984年Macintosh广告的卡通版，只不过它把自己看得如此严肃。这些公司拥有如此大的权力。

但话虽如此，这本书并不是从1984年开始的。我只是认为这是我们现代时代的一个很好的例子，以及有趣的广告活动如何变成山姆·奥尔特曼这样的人的一种妄想。

你[还]谈论了“推特革命”的承诺，以及它将给世界带来民主的想法。当萨姆·奥尔特曼或其他一些人工智能CEO现在说人工智能将带来所有这些令人难以置信的礼物时，我情不自禁地让这种感觉影响了我的反应——因此，如果你挡在路上，你就是在阻碍进步、阻碍历史。

我们应该在多大程度上立即驳回所有这些主张，或者有没有办法让它成为现实？

我的意思是，Twitter实际上是一个很好的例子，对吧？当它推出时，当杰克·多尔西初创公司它时，它并没有宣称自己是“我们将拯救人类，我们将拯救人类文明免遭灭绝”。这有点愚蠢，我认为很早就使用Twitter的人会说，“你知道吗？这实际上真的很有趣。”就像，“我今天做了金枪鱼三明治。你午餐吃什么？” Twitter作为一家公司并没有在舞台上说：“我们来这里是为了拯救民主。”

事实上，政客、民选官员开始使用Twitter来增强他们的政治权力，扩大他们的信息，让他们接触到更年轻的受众，让他们与受众保持持续的联系。政治家和政治竞选活动确实让Twitter信服了——至少在我看来，我没有该公司的内部账户——但有点不情愿的是，Twitter开始喜欢，“Twitter变得如此庞大，人们经常发布有关政治的帖子，几乎就像Twitter是一个市政厅。”

当你看到的时候，我想已经是2012年了——Twitter的历史还很短，已经过去很多年了——他们出版了一本叫做《Twitter政治和选举手册》的东西，这实际上是政治候选人和民选官员以及如何最有效地使用Twitter的指南。然后他们开始推出“这是你口袋里的市政厅，它正在改善我们的民主，因为我们正在恢复已不复存在的新英格兰城镇会议”，而这只是香蕉。

客观地说，事实并非如此。当时，五分之一的美国人拥有Twitter帐户。大多数拥有Twitter帐户的人从未使用过它们，而超过90% 的有关政治的推文是由不到10% 一直使用Twitter的人发布的。推特根本无法代表选民。推特代表了美国人中最极端、政治最活跃、党派倾向最强烈的人，他们非常热衷于关注政治。现在看，我们可以看到，“嗯，这实际上只是一台扭曲机器。如果政客们用它来衡量选民，他们会得到非常糟糕的信息。”

同样，你可以说Twitter并不是试图参与人造国家或破坏民主。 Twitter正在努力开展业务，吸引更多用户并销售更多产品。但它产生了这些意想不到的后果，然后它就适应并适应了。

我想多谈谈这本书的结构。就像你说的，它从技术史、思想史开始，后半部分是关于科幻小说。您能否详细说明一下您是如何想到这种结构的以及为什么您想以这种方式解决问题？

一方面，我对科幻故事经常预测我后来称之为人工国家的到来非常感兴趣，所以我真的很想确定一种文学传统，我认为这是人工国家的寓言，其中机器变得越来越复杂，它们接管了越来越多的人类职能，包括政府职能，最终它们开始统治人类，然后也许它们毁灭了所有人类，因为它们不再真正需要它们了。

也许他们只是奴役他们，这要看情况。我们是在《终结者》还是在《太空堡垒卡拉狄加》？有不同的版本，这些故事可以追溯到很久以前。他们可以追溯到1850年代和最初几十年对工业主义后果的反思。

我认为很多人——对于我的学生、我的本科生来说当然是这样——真的相信技术变革等于进步。不仅如此，唯一的进步就是技术变革。这在人类历史上是一件新鲜事。这是19世纪的一项智力发明，部分原因是在查尔斯·达尔文 (Charles Darwin) 设计并发表他的进化论时，技术变革正在加速。

因此，作为进步的进化和作为进步的技术变革之间存在着一种奇怪的结合，而从中消失的是所有其他早期的进步概念，这些概念主要涉及道德进步——比如，事情变得更好，因为人们变得更好，或者事情变得更好，因为人们更加自由。

我们可能还有很多其他方式来思考进步，但今天占主导地位的是19世纪的技术进步观念，认为技术进步是唯一的进步，因此所有技术变革都是进步，而不是——客观地，只有事情变得更好，才是进步。

但无论如何，19世纪技术进步理念和进化理念的融合意味着那些清晰思考的人会想：“好吧，如果机器不断变得更好、更快，能够做更多的事情——不仅仅是劳动，还可能说话、思考或移动——如果它们进化得比我们在所有事情上都更好呢？不仅仅是更擅长运行织布机，不仅仅是像火车车厢一样更快地穿越时空？”随之而来的是一种令人难以置信的焦虑，这种焦虑一次又一次地出现在科幻小说中。

我认为其中我最喜欢的一篇是由E. M. 福斯特 (E. M. Forster) 于1909年出版的，当时他正在写《看得见风景的房间》(A Room with a View)。他写了一个名为“机器停止了”的故事，其副标题是“看不到风景的房间”。他想象在不久的将来，每个人都住在这些房间、这些小牢房里。您永远不会见到其他人，因为您需要的一切都直接送到您的房间。就像DoorDash一样，你的食物会被送到，你有一个可以与其他人交流的屏幕。您的所有需求都得到满足。

人们最害怕的就是自然界。没有人想看到太阳，这有点像“黑客帝国”，他们都崇拜组织他们生活的机器，并在他们的小房间里给他们带来他们需要的所有东西。故事讲述的是，“人类本质上已经成为机器的奴隶，机器比人类更强大、更有力量、拥有更多的能力，而人类却失去了他们所拥有的能力。”然后故事的高潮是机器停下来的时候。

如果读者去看看那个故事，感觉它今天就可以写出来，只不过今天它不再是科幻小说，而是一个非常不快乐的YouTuber的日记。

你可以将这条线索与一些经营公司的人联系起来，甚至可以说是管理我们政府的某些方面的人，比如埃隆·马斯克。从本质上讲，你认为他们是非常糟糕的科幻小说读者。他们读了很多警告故事，或者至少是矛盾的故事，就好像它们是未来的手册一样。

这是我作为一名科幻小说读者（例如喜欢艾萨克·阿西莫夫的人）所苦苦思考的问题。我认为，当马斯克或奥特曼明确表示“是的，这个故事是我应该对我的公司做什么的模板”时，这确实是疯狂的。但他们也在科幻小说中发现了这种技术官僚自由主义的线索。这不是他们用整块布编造出来的东西，对吧？

虽然很奇怪，但那是海因莱因。那不是阿西莫夫，那不是道格拉斯·亚当斯。

当然，科幻小说中也有这样的线索。我不知道，我猜[杰夫]贝索斯是罗伯特·海因莱因的忠实粉丝。你可以说，“好吧，这很符合。他们从字面上看，但至少他们得到了任何理性人都可以在文学作品中找到的政治信息。”

但马斯克有趣的是，他喜欢的东西实际上完全击败和违背了他所有的政治信仰。

您还多次表示，目前形式的人工国家是不完整的，注定会失败。为何注定失败？

这是我讨论的所有科幻小说中都预见到的事情。

这不是阿西莫夫的故事，但却是阿西莫夫童年时最喜欢的故事之一（劳伦斯·曼宁的《觉醒的人》），讲述的是一个护林员打败废物的未来。 […] 未来人类的战争是在浪费者和林务者之间展开的，他们只是认为你可以用完所有东西并浪费它，而林务者则真正相信——我们称之为重新造林和重新野化。

这通常就是这些故事中的紧张气氛。它介于人工状态和自然世界之间。为了建立一个人造国家并统治其中的人类，你必须使他们与自然世界疏远，因为你正在摧毁它。人造国家会毁灭自然世界，但它的运行却需要自然世界的资源。

因此，从某种意义上说，它是注定要失败的，即自然世界，一个适合人类居住的星球，不可能在人工国家的全面建设和依赖中幸存下来。无论如何，科幻小说就是这样运作的。

就像你说的，你是一位历史学家，而不是政治家或未来学家。但你认为人造国家的失败是什么样子的呢？它基本上只是拆除所有这些公司，拆除数据中心吗？或者未来是否会更多地控制它？

我的意思是，我这里没有剧本，除了建议我们生活在一次民主国家，决策必须与被统治者协商后做出，而这些决定并不受欢迎。

你可以在城镇到城镇、县到县、州到州的所有小型数据中心危机中看到这一点——这在一定程度上是当地报纸衰落和新闻业遭到破坏的结果，而新闻业是社交媒体的众多后果之一，就[马克]扎克伯格而言，我认为这是故意造成的后果。

你看到的是很多人出现在这些城镇会议上并说：“我们甚至没有住房。我们没有医疗保健。我们没有工作。谁说我们要建造这个数据中心？我需要了解更多。我需要知道它的能源成本是多少。告诉我水的消耗情况。会有工作吗？这些工作会持久吗？它们只会持续六个月吗？白鹭会发生什么？住在这个地区的吗？”不管是什么，人们都想知道。

你会看到越来越多的人反对——就像盐湖城的例子一样，超过70% 的人确实反对这个数据中心，而他们的代表却支持它。这不代表人民。我认为这是有政治成本的，我们将在选举中开始看到这些成本。

或者也许我们不会。必须有足够的民主功能完好无损，人民才能真正能够对其代表的渎职行为做出反应。

您对[人工状态]的部分思考始于您十多年前为《纽约客》撰写的这篇关于克莱顿·克里斯滕森的伟大文章，批评了他关于创新者困境和颠覆性创新的想法——这与TechCrunch密切相关，因为我们有一个名为“Disrupt”的大型会议。

十年过去了，您对颠覆性创新的想法有何看法？

我支持那篇文章中的一切。 [当时，莱波雷写道：“颠覆性创新是一种关于企业失败原因的理论。仅此而已。它不能解释变化。它不是自然法则。”克里斯滕森回应说，莱波雷违反了“她指责我违反的所有学术规则。”]

去年夏天，当我写这本书时，我重读了这本书。我在这里要说的是，努力成为一个和平的人，我认为历史学家没有讨论这些想法确实是一个问题。我写那篇关于颠覆性创新的文章的原因之一——这不是我的想法，而是一项作业[……]——是因为我只是觉得，“颠覆性创新是一种历史理论。它是一种历史变革的理论，它基于档案中的证据。”我只是认为，作为一名历史学家，这毫无意义。对于任何正确理解历史方法的人来说，他对证据的使用都是完全不可接受的。它的论点是在对话中，对变化如何发生没有任何有意义的理解。

于是我又去重新研究了一下，结果根本站不住脚。我觉得我必须写它。我希望自那以后的几年里，学术历史学家能够更多地参与思考变革的本质——这些问题真正让参与开发新技术的人们感兴趣。

人们真的想思考，“这是什么？我在做什么？会产生什么后果？我能从历史中学到什么吗？当汽车取代马时发生了什么？法律发生了什么变化？我们如何最终获得驾驶执照？我们如何最终制定交通法？在汽车出现之前我们没有交通规则。我们没有某些类型的保险制度。我们没有驾驶员考试。这些东西是如何出现的？[我们开发]这些东西是如何产生的？一项非常令人兴奋的技术的护栏，在很多方面改善了人们的生活，彻底改变了景观，彻底改变了侵权法？也许我应该考虑一下。”

我只是希望这些年来历史学家能够更多地与技术专家以及企业家进行对话。不仅仅是因为我们可以站在那里说：“你知道，我要给你上一堂历史课”，而且我认为这是一场真正的对话。

所有这些只是想说，谢谢你邀请我参加。